Форум: Всё о звуке. Обсуждения Hi-Fi и Hi-End компонентов, АС, кабелей и др. аксессуаров.
-
studio
Добро пожаловать в тему любителей музыки и качественного звука. Желающих поговорить о природе, погоде, политике, ЧС и т.д. просьба писать в темах; "Курилка" или "Это интересно". Спасибо за понимание.
Опубликовано: 12 августа 2020 в 16:00:31
-
Maverick0165: С металлическими твиттерами нужно подходить обдуманно и внимательно как к кабельной обвязке, так и самих разъемов. Скажу так, у Furutech есть особенность - искристость, именно искристость. Это не крикливость и не резкость, а своеобразный почерк подачи на ВЧ.
Маверик, если честно не уловил вашу связь между металлическими твиттерами с природой заложенным сильным акцентом (колокольный звон уровня фортиссимо) на ВЧ и "искристостью" кабелей Furutech (повторюсь, коей я за все время владения ими ну ни разу не замечал, иначе бы фанател чем-нибудь другим). В той системе не было никаких дешманских-бомжатских кабелей Furutech, абсолютно все силовые (от розетки до распреда, для моно-блоков, преда и цапа) были вот такие http://www.stealthaudiocables.com (вкладка АС Power Cables, верхний ряд, модели с названием Dream, точный цифровой индекс модели не запомнил, линейка начинается от $3,200 за 1,5 м, все длины были от 2 м), они были просто с разъемами Furutech 50 NCF. Думаете, что это разъемы Фуру так сильно нагадили Утопии? Я сомневаюсь. Давайте я заберу свои огульные слова назад про то, что металлические твиттеры - зло, а берилиевые вдвойне, и будем считать, что мне просто Утопия не зашла.
Опубликовано: 6 августа 2025 в 21:36:04
-
Vit: Заказал. Доставка рупь, хех) Ранее ни разу не пользовался А.доставкой....Надеюсь у него оригиналы.
Виталий, рупь за доставку как раз потому что первый раз:-)) Потом будут драть по полной, не обольщайтесь)))
Напишите, как получите и проверите оригинальность, может все прощу и закажу у него что-нибудь тоже в дальнейшем.
А разделать вас попрошу с вашего позволения. Заплачу вот такой розеткой, она новая, не пригодилась в хозяйстве.
Опубликовано: 6 августа 2025 в 21:45:08
-
vit43l
1499
сообщений
с 17 марта 2010 г.Ну раз надо что-то разделать - значит разделаем)
За розетку конечно спасибо, только некуда мне её будет пристроить. Конструктивно.
В связи с прибавлением аппаратов, возник дефицит розеток. Приходилось периодически лазить за стойку, отключая аналоговые потребители, вертак и фоник, и наоборот. Заказал у китайсов реплику распреда Фурутек.
https://www.ozon.ru/product/zapchast-dlya-audiotehniki-2396702367/
Кстати, очень аккуратно крепко собрано. Никакого кристаллического ЭМИ-адсорбера конечно же не было. А так конечно было бы интересно глянуть на реплику GC-303 перед выбросом)):
Две родных розетки FI-e30(G) и инлет у меня были в запасе, моножильные проводники Фуру 14awg также. Поменял. Но нужна еще одна как минимум. Купил вот две с запасом. Внутри корпус распреда обклеил нетолстым вибропластом из автомагаза. Получилось очень даже неплохо.
Опубликовано: 6 августа 2025 в 22:56:56
ку -
Maverick0165
1939
сообщений
с 17 марта 2017 г."Кабели Stеаlth Drеаm поколений V12, V16 и V18 это признанный топ в когорте лучших силовых аудио-кабелей. Их все объединяет прекрасное разрешение, высочайшая детализация (и это с металлическими твиттерами?), но при этом очень органичный баланс между основными тонами, обертонами и разнообразными мелкими звуками, создающий полное погружение в музыкальное полотно. " (с)
Честно, я даже задумался, а на что хозяин той системы повелся, престиж, стоимость или все таки музыка? Невольно всплывает ответ, точно не музыка.... Уж простите меня, но ничего личного.
Das Liebesverbot, в системах с металлическими твиттерами, даже и силовые разъемы могут нагадить, а если все кабели (выше которые) были на Furutech 50 NCF и скорей всего с покрытием Rhodium, то вполне. Как бы исключать тоже не стоит. Мне хватило одного раза установить просто силовые разъемы с таким покрытием и понять, не встают они в систему, детализация и так высокая. Помню, все ждал когда же они прогреются и запоют, точно где то с полгода. Хорошо, давайте будем считать, виноваты сами Утопии...или что то со слухом у их владельца)). Хотя, кабели...
Опубликовано: 6 августа 2025 в 23:55:40
Klipsch RF-62 II, Marantz PM-KI Pearl Lite, AudioLab 8200DQ, Denon DCD 1550AR, Victor QL-Y7, PC (USB-AD, POWER-USB). Tchernov Special AC Power, Tchernov Classic MS AC Power, Tchernov Cable Classic MkIII IC, Tchernov Cable Classic Mk II SC Sp/Sp. -
Maverick0165: Честно, я даже задумался, а на что хозяин той системы повелся, престиж, стоимость или все таки музыка? Невольно всплывает ответ, точно не музыка....
[Дисклеймер: Уже пожалел, что меня триггернуло слово "бериллий" и я привел этот кейс. Надеюсь, он это все не прочитает, хорошо, что здесь такие кабели не продаются, риск поменьше....]
Маверик, очень редко бывает, когда аудиофилия идет рука об руку с меломанией и утонченным музыкальным вкусом. За примерами далеко ходить не надо -- даже на таком популярном форуме как наш есть только две такие личности с полным совпадением трех составляющих -- хлопчик Убых и Николай59. В погоне за престижем в построении аудиосистемы можно обвинить каждого, вопрос лишь в финансовых возможностях достижения такой цели. У всех они разные, как и музыкальные предпочтения.
На меня кабели Stealth одним своим видом произвели гипнотическое впечатление: представьте 6-7 разбросанных по полу во всю длину 2-метровых гламурных брандспойтов, в реальности они выглядит намного эффектнее, чем на сайте. Признаюсь, при их виде у меня рука невольно потянулась к банковской карте. Только пресловутый твиттер, когда зазвенел, вернул меня в суровую реальность неустанной конкурентной борьбы за престиж при отслушивании музыкальных материалов.
Сейчас пишу, вспоминаю и осознаю, ЧТО мы тогда прослушивали и КАК, улыбка не сходит с моего лица. Если бы написал -- всей маршруткой ржали)))) Но пусть в приятных воспоминаниях останутся только кабели Stealth. Иногда полезно "отвернуться от реальности и погрузиться в грёзы" (с) 1876 П.И. Чайковский в письме Надежде Филаретовне фон Мекк
Опубликовано: 7 августа 2025 в 10:24:24
-
Das Liebesverbot
А вот у многоуважаемой фирмы Furutech другое мнение по сечениям би-вайрингового кабеля:Furutech U-4.1T
-
Сомневаюсь что они сами себя уважают, продавая кабель за 20 баксов. На ВЧ всегда нужно меньше сечение, причем хватит даже 0,5кв/мм. Главное чтобы проводники были разнесены в стороны на равном расстоянии, чтобы сохранялась индуктивность. Тогда ВЧ звучат спокойно и детально.
Опубликовано: 8 августа 2025 в 00:26:20
-
Maverick0165
Помнится, что Gelios (опущу цифру из уважения, не против?) подчеркнул влияние материалов акустических коннекторов на звук, где обозначил о берилловой меди как портящей звук.
-
Опустим это. Меня больше интересовало почему Чернов использовал именно бериллиевую медь, а не медь, латунь, бронзу, секретный сплав?
Когда я задавал вопросы он меня везде банил, травил на меня жалобы, удалял вопросы. Так и не смог ответить на вопрос. А в одном комментарии к бериллиевым лопаткам вообще написал что это "высококачественная латунь". Что это значит? Непонятно! Высококачественным может быть только чистый материал, а у сплавов есть марка.
Скорее всего бериллиевая медь была взята из-за экономии. Потому что ее легко обрабатывать, а значит дешевле. Так же бериллий дает прочность, что хорошо чтобы затягивать винты. Бериллиевая медь это всегда низкосортная медь, типа марки Т, такую даже не используют электрики, обычно М1т/тв.
Опубликовано: 8 августа 2025 в 00:51:57
-
Das Liebesverbot
Мой вывод: любой металлический твиттер -- ЗЛО, а если бериллиевый -- то вдвойне. А ведь я когда-то всерьез себе планировал Focal Sopra приобрести, бог отвел в сторону макаронников.
-
Металлический твитер не зло. Зло это неправильная настройка системы, металлические твитер любят хорошее демпфирование. Они более чувствительны ко всему. Правильная настройка металлического твитера дает очень четкий бас.
Опубликовано: 8 августа 2025 в 00:59:04
-
Maverick0165
Das Liebesverbot, в системах с металлическими твиттерами, даже и силовые разъемы могут нагадить, а если все кабели (выше которые) были на Furutech 50 NCF и скорей всего с покрытием Rhodium, то вполне.
-
Поддерживаю. Родий в системе и металлический твитер это две несовместимые вещи, лучше уж китайские разъемы с нитридом титана.
Опубликовано: 8 августа 2025 в 01:09:11
-
vit43l
1499
сообщений
с 17 марта 2010 г.О, (Филиппыч!..)(зачёркнуто, но не чётко), Гелиус, привет!)
Многомильённый самоделкин соизволил снизойти сюда и раздать всем сёстрам по...
А мне не досталось, вот даже обидно!
Ну а в остальном у Гелиуса как обычно - задержавшийся в класс школьный учитель наводит порядок с временно расслабившейся школотой)
Ладно, это небольшое и по доброму шутливое вступление.
Немного прокомментирую ваши высказывания..
Ваши тёрки и баны с Ч. где-то там это ваши проблемы, зачем вы их сюда тащите? Тут и свой есть личностный ненавистник Ч. Кушать даже не может. Лишь через ложечку, и с некоторым насилием. И почитатели также есть. Так что ваше нытьё в никуда.
С мет.ВЧ вопрос конечно же спорный, и тут я в принципе с вами согласен, если косяков в обвчзке АС (усиление, кабели..) нет, то и вполне. Сам прожил уже давно как с Al-Mg твитерами лет пять (не рупоры), и нечего, нравилось.
С сечением проводников на ВЧ и остальное по моему мнению верно лишь в разводке проводников после кроссовера в АС.
А до - нет абсолютно. Смысл бивайра был изначально совсем в другом. Не хочу сейчас простыню разворачивать на эту тему. Можно в другой раз, и конкретно по этой теме. Разверну своё понимание.
А вот это по мне просто перл - "Бериллиевая медь это всегда низкосортная медь" - правда что-ли?
Ссылки надо приводить на такие безапелляционные заявления, со сравнением цен на другие медные сплавы, т.е. другие бронзы и латуни.
До кучи еще раз моё имховое мнение по бивайру. Это насмотревшись картинок Маверика с его переплетениями колоночных кабелей к АС наискоска.
Но это же какая-то..
"Степь. Канал. Идёт баржА"(с)
Уже второй раз соглашусь с хубыхом, который на то jpg-порно очень коротко, но и очень точно выдал вполне полное резюме.
Опубликовано: 8 августа 2025 в 03:32:57
ку -
Пожил и я с титановыми твиттерами 8+ лет… ну, как жил, скорее влачил жалкое существование. Восемь лет мне бомбили уши резонансными ВЧ!! Имею право на свое мнение.
А потом услышал другой твиттер и понял: на встречу с богом опозданий не бывает.
Опубликовано: 8 августа 2025 в 08:53:15
-
Maverick0165
1939
сообщений
с 17 марта 2017 г.vit, а что Вас так...смущает?), перемычки наискосок. Как бы Вы смотрите "картинки", а я отслушиваю варианты установки и сравниваю. Меня другое смущает, зачем, превознесенный Вами в "эксперты"? хУбых., цепляет акустический в верхние клеммы кроссовера. Заметьте, на мой вопрос "почему", он так и не ответил, а ведь мог поделиться опытом. Его сарказмы не производят впечатления и абсолютно бесполезны в плане опыта и ценности. А его экстремальные и бездумные решения, так вообще брови подбрасывают аж до потолка)). Ну да ладно, как говорится - шут с ним. Но, я вот в толк не возьму, а Вы то что, в последнее время, ко мне цепляетесь с критикой? Вроде бы мы когда то договорились с Вами этого не делать без обосновательных на то причин, или у Вас есть соответствующий опыт, так делитесь тогда, а не стройте из себя критика, ДОГОВРИЛСЬ?)
Опубликовано: 8 августа 2025 в 09:31:30
Klipsch RF-62 II, Marantz PM-KI Pearl Lite, AudioLab 8200DQ, Denon DCD 1550AR, Victor QL-Y7, PC (USB-AD, POWER-USB). Tchernov Special AC Power, Tchernov Classic MS AC Power, Tchernov Cable Classic MkIII IC, Tchernov Cable Classic Mk II SC Sp/Sp. -
Maverick0165
1939
сообщений
с 17 марта 2017 г.p.s.
и как бы еще дополню... Свой опыт и знания беру не из головы, а нахожу и читаю соответствующие статьи. Вот только извиняйте, не приведу какие именно и где - все это у меня в памяти. И уж поверьте, опыта у меня более чем предостаточно как в плане радиотехники, электрики и компьютерной технике. На сим, кланяюсь)!
Опубликовано: 8 августа 2025 в 09:41:43
Klipsch RF-62 II, Marantz PM-KI Pearl Lite, AudioLab 8200DQ, Denon DCD 1550AR, Victor QL-Y7, PC (USB-AD, POWER-USB). Tchernov Special AC Power, Tchernov Classic MS AC Power, Tchernov Cable Classic MkIII IC, Tchernov Cable Classic Mk II SC Sp/Sp. -
Maverick0165
1939
сообщений
с 17 марта 2017 г.p.s.
…ДОГОВоРИЛиСЬ?, ну Вы поняли))
Опубликовано: 8 августа 2025 в 09:58:49
Klipsch RF-62 II, Marantz PM-KI Pearl Lite, AudioLab 8200DQ, Denon DCD 1550AR, Victor QL-Y7, PC (USB-AD, POWER-USB). Tchernov Special AC Power, Tchernov Classic MS AC Power, Tchernov Cable Classic MkIII IC, Tchernov Cable Classic Mk II SC Sp/Sp. -
vit43l
А вот это по мне просто перл - "Бериллиевая медь это всегда низкосортная медь" - правда что-ли?Ссылки надо приводить на такие безапелляционные заявления, со сравнением цен на другие медные сплавы, т.е. другие бронзы и латуни
-
Бериллиевая медь и есть низкосортная медь. Там же примись 2-3% бериллия.
Высококачественная медь это 101,102, 110, М0б,М00б,М1
среднее качество м2,м3
низкое качество м4 его как-раз и используют для производства бронз. Бериллиевая медь относится к бронзам, если вы не знали.
Опубликовано: 8 августа 2025 в 10:21:51
-
Maverick0165
1939
сообщений
с 17 марта 2017 г.Собственно, хотел поделится ОПЫТОМ) о самой бериллиевой меди... Gelios был прав насчет нее, поддерживаю, но с одним уточнением. Она портит звук только на высоких частотах, начиная от верхней середины, как бы чуть "мутит". А вот начиная от нижней середины в сторону низких, в моей системе, наоборот, добавляет плотности, подчеркнутости и еще глубины, в отличии от медных. Проводил сравнения на своих акустических, одни кабель был на лопатках Classic v2, а второй - на Referense от Tcernov Audio. На схеме Bi-Wire провести данное сравнение было просто, методом переключения кабелей на терминалах кроссоверов АС. Поначалу думал что не прогрелись кабели, но после уже прогрева еще раз в этом убедился. И вот, теперь на самих перемычках тоже... Напомню, заменил лишь одну лопатку на "+" перемычке ВЧ и этого было достаточно, хотя на "+" клемме секции НЧ/СЧ перемычка так и осталась на банане из бериллиевой меди.
Опубликовано: 8 августа 2025 в 10:40:05
Klipsch RF-62 II, Marantz PM-KI Pearl Lite, AudioLab 8200DQ, Denon DCD 1550AR, Victor QL-Y7, PC (USB-AD, POWER-USB). Tchernov Special AC Power, Tchernov Classic MS AC Power, Tchernov Cable Classic MkIII IC, Tchernov Cable Classic Mk II SC Sp/Sp. -
Maverick0165, позвольте вам поставить на вид, что вы и сами не образец толерантности и уважения к чужому мнению (исключение лишь "мнение" gelios, тут вы конечно учудили с выбором авторитета)
Это ваши цитаты в этом трэде за последние пару месяцев:
Да, просто медные терминалы чуть почете, тогда как берилловая - помягче, особенно заметно на ВЧ, только мягче, это не означает мутные.
Как не странно, но в моем случае бериллиевая медь не проявляет своих негативных свойств, а вот недостающие особенности вполне привносит.
Помнится, что Gelios подчеркнул влияние материалов акустических коннекторов на звук, где обозначил о берилловой меди как портящей звук. Это действительно так, с одной лишь оговоркой - на высоких частотах. (--- ну как так? была же она мягкой на ВЧ еще неделю назад! - прим. ред.)
Стоило мне привести из собственного опыта подтверждающий пример порчи звука бериллием на кейсе твиттера Утопии (и тут не сплав с металлом, а более-менее в чистом виде и его эффект на звук реализован по-максимуму, на все 5 млн), так вы мгновенно перевели стрелы на кабели Фуру, а когда выяснилось, что их не было, не моргнув глазов стали обвинять родиевые разъемы Фуру. И вдруг бериллий перестал портить звук! Это что получается -- какая-то одна паршивая овца в виде родиевого разъема способна низвести топовую акустику до уровня крикунов из подворотни?
Холодный общий тон родия по всему диапазону частот в начальных стадиях прогрева вообще не имеет общего с крикливостью или искристостью ВЧ. Вы один раз поставили себе родиевые разъемы и сколько выдержали? Месяц? Два? 15 минут? Я с ними уже лет 5 живу, на второй системе вообще все на родии, без намека на холод после обстоятельного прогрева. Чужой опыт для вас как половой коврик для собственного эго.
Maverick0165: Бериллиевая медь и есть низкосортная медь после перла Gelios: Скорее всего бериллиевая медь была взята из-за экономии. Потому что ее легко обрабатывать, а значит дешевле.
Жаль, что вы не дочитали всю статью на Вики про бериллий до конца, так бы узнали, что он очень технически сложен и дорог в обработке в виду хрупкости и опасности для здоровья, и сплав меди с ним не может быть дешевым.
Цитата: Ввиду своей лёгкости и высокой твёрдости бериллий успешно применяется в качестве материала для электродинамических громкоговорителей. Однако, его высокая стоимость, сложность обработки (из-за хрупкости) и токсичность (при несоблюдении технологии обработки) ограничивают применение динамиков с бериллием дорогими профессиональными аудиосистемами (кейс Focal). Из-за высокой эффективности бериллия в акустике некоторые производители, с целью улучшения продаж, заявляют, что в их продукции используется бериллий, хотя это не соответствует действительности (кейс Tchernov).
Заканчивайте подпевать в пандан gelios, ничего путного из этого не выходит. Ему все равно, а вам еще здесь о своих опытах рассказывать.
Опубликовано: 8 августа 2025 в 10:57:09
-
Das Liebesverbot
Стоило мне привести из собственного опыта подтверждающий пример порчи звука бериллием на кейсе твиттера Утопии (и тут не сплав с металлом, а более-менее в чистом виде и его эффект на звук реализован по-максимуму, на все 5 млн), так вы мгновенно перевели стрелы на кабели Фуру, а когда выяснилось, что их не было, не моргнув глазов стали обвинять родиевые разъемы Фуру. И вдруг бериллий перестал портить звук! Это что получается -- какая-то одна паршивая овца в виде родиевого разъема способна низвести топовую акустику до уровня крикунов из подворотни?
-
А где вы вообще нашли связь бериллий в куполах ВЧ и в сплавах?
Купола ВЧ из чистого бериллия делают по причине высокой скорости передачи звуковых волн, порядка 12 000 метров в секунду, алюминий в половине, титан еще меньше.
Еще один плюс, то что бериллий прочный и его можно раскатать в очень тонкую фольгу, а значит снизить вес, алюминий и титан при такой толщине уже разрушается.
Поэтому требования к демпфирование ВЧ из бериллия очень высокие.
В бериллиевой меди бериллия от силы 1-3%. И применяется он в основном только в пружинных контактах и в изделиях где надо предотвратить искрение, такие как газовые ключи.
В лопатках бериллиевой меди делать нечего, электропроводность меньше чем у самой дешевой латуни.
Опубликовано: 8 августа 2025 в 11:37:11
-
Das Liebesverbot
Это что получается -- какая-то одна паршивая овца в виде родиевого разъема способна низвести топовую акустику до уровня крикунов из подворотни?
-
Да может. Может может может.
Вообще дорогую акустику покупают не для прослушивания музыки, а для интерьера. Человек который может себе позволить АС за 10-25млн рублей не слушает музыку, ему просто некогда, он занят зарабатыванием еще миллионов.
Опубликовано: 8 августа 2025 в 11:40:49
-
Das Liebesverbot
Жаль, что вы не дочитали всю статью на Вики про бериллий до конца, так бы узнали, что он очень технически сложен и дорог в обработке в виду хрупкости и опасности для здоровья, и сплав меди с ним не может быть дешевым.
-
Знаете что самое дорогое из меди, это медь М00б, заготовка стоит типа кругляка 9000-15000 за 1кг( на цены в инете можете не смотреть, пишите сразу менеджеру, он вам пришлет ценник минимум под сотку руб).
А если отрезать от проката, а это мягкая медь, то еще прибавляем работы по перемещению проката, который весит 500 кг и резка, 25 000руб.
Бериллиевая медь продается на аллиэкспресс довольно не дорого, а вот на том же алли вы медь чище чем М3 не купите. Я уже не говорю о дорогой М00 или вообще прутки монокристаллов.
И это еще не изделие, это только сырье.Так что давайте не будет сравнивать чистый бериллий и добавленный в медь 0,5-1%.
Кстати, очень редки изделия из теллуриевой меди - Tellurium copper. Главный инженер Trabutaries считает ее самой подходящей для контактов и успешно ее использует в своих топовых кабелях для АС, сетевых. Кстати заказывает в Китае.
Опубликовано: 8 августа 2025 в 11:56:54
-
Maverick0165
1939
сообщений
с 17 марта 2017 г.Хорошо, Das Liebesverbo, приведите хотя бы один толковый пост от известного хуторянина, сомневаюсь в наличии такого. Если вы об этой самой толерантности в мой адрес. А что касается именно vit43l, то уж извините, Вы когда ни будь слышали от меня критику в его адрес, не уверен. Зато оба пытаются уткнуть меня носом, иначе никак это не могу расценивать...
Но это же какая-то..
"Степь. Канал. Идёт баржА"(с)
vit43, лично это я расцениваю как оскорбление и неуважение к моему опыту, а такое происходит уже не в первый раз. Еще раз повторюсь - если вы забыли тему формуема, просто прочтите ее в заглавии еще раз, прежде чем высказываться подобным образом, надеюсь, до Вас дошло?
И по мягкости и мутности... Хорошо, Das Liebesverbo, за неделю, если Вы не обратили внимание, в моей системе были произведены кое какие замены, а именно замена акустических терминалов на АС. И знаете, как бы я не уважал WBT, но вот с ними берилловая медь и звучала мягко на ВЧ и причина тому в промежуточном слое никеля. Кстати, еще Ходок как то отмечал возросшую уровень громкости и четкость после замены акустических терминалов на своих АС... Сделал он это изначально на одной, на второй поленился и привел сравнение. (--- А вот так)), была мягкой на ВЧ еще неделю назад с терминалами от WBT 0730.1 - прим. ред.)
p.s.
не расценивайте это изречение как желание передразнить или оскорбить... Человек я весьма позитивный, но мне нравится как Вы излагаете свои посты, обосновательно и исчерпывающе. Ну, а если я кого то и обидел, то прощу прощения...злого умысла в это я не вкладываю.
И...
Как не странно, но в моем случае бериллиевая медь не проявляет своих негативных свойств, а вот недостающие особенности вполне привносит... начиная от нижней середины в сторону низких, в моей системе, наоборот, добавляет плотности, подчеркнутости и еще глубины, в отличии от медных.
Опубликовано: 8 августа 2025 в 12:31:10
Klipsch RF-62 II, Marantz PM-KI Pearl Lite, AudioLab 8200DQ, Denon DCD 1550AR, Victor QL-Y7, PC (USB-AD, POWER-USB). Tchernov Special AC Power, Tchernov Classic MS AC Power, Tchernov Cable Classic MkIII IC, Tchernov Cable Classic Mk II SC Sp/Sp.
-
АВТОРИЗУЙТЕСЬ
для того чтобы начать/продолжить обсуждение на форуме
